7月6日，中美貿(mào)易戰(zhàn)的靴子終于落下，美國(guó)向340億美元中國(guó)貨加征25%關(guān)稅的措施正式生效，中國(guó)隨即出臺(tái)反制措施。特朗普為什么要發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)？1920、30年代那場(chǎng)最終導(dǎo)致了戰(zhàn)爭(zhēng)的關(guān)稅戰(zhàn)為當(dāng)下的貿(mào)易戰(zhàn)提供了怎樣的歷史經(jīng)驗(yàn)？世界靈敏度創(chuàng)始人趙靈敏專(zhuān)訪了香港大學(xué)亞洲經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)、馮氏講席教授陳志武。

以下為訪談實(shí)錄：

特朗普為什么要發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)？

趙靈敏：7月6日，中美貿(mào)易戰(zhàn)的靴子終于落下，美國(guó)向340億美元中國(guó)貨物加征25%關(guān)稅的措施正式生效，中國(guó)隨即出臺(tái)反制措施。眾所周知的事實(shí)是，貿(mào)易戰(zhàn)是“殺敵一千自損八百”的游戲，沒(méi)有真正的贏家，特朗普作為商人一定明白這個(gè)道理，那他為什么還要執(zhí)意發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)？

陳志武：這跟特朗普和他身邊人的世界觀有很大關(guān)系，這批人多數(shù)從1950、60年代走過(guò)來(lái)，他們懷念那個(gè)時(shí)代美國(guó)獨(dú)步天下的優(yōu)越感，也懷念當(dāng)時(shí)美國(guó)以白人為主、沒(méi)有那么多有色人種移民的人口結(jié)構(gòu)。他們希望把今天的美國(guó)恢復(fù)到那個(gè)時(shí)候的狀態(tài)。

而要做到這一點(diǎn)，在他們看來(lái)，就要走美國(guó)之前走過(guò)的老路，那就是重推貿(mào)易保護(hù)、提高關(guān)稅。1918年一戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，美國(guó)平均關(guān)稅不到20%，之后開(kāi)始國(guó)會(huì)陸續(xù)通過(guò)一系列法案提高關(guān)稅，到1929年關(guān)稅升到28%左右，1929年10月股市崩盤(pán)之后，《斯穆特-霍利關(guān)稅法》誕生，美國(guó)再次大幅提高關(guān)稅。從隨后的執(zhí)行情況看，美國(guó)平均稅率達(dá)到57.3%。這一法案引發(fā)了全世界的憤怒，美國(guó)總共收到了來(lái)自外國(guó)的34份正式抗議，許多國(guó)家對(duì)美國(guó)采取了報(bào)復(fù)性關(guān)稅，全球貿(mào)易量因此下降了1/3左右，美國(guó)的對(duì)外貿(mào)易也下降30%。

盡管美國(guó)在當(dāng)年的貿(mào)易戰(zhàn)中也遭遇很大傷害，但在特朗普周?chē)娜丝磥?lái)，這種傷害是相對(duì)的，高關(guān)稅讓美國(guó)的產(chǎn)業(yè)得到了更多保護(hù)，為二戰(zhàn)后美國(guó)的獨(dú)霸地位奠定了基礎(chǔ)。在特朗普他們看來(lái)，今天要應(yīng)對(duì)來(lái)自中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)，還是得用這套老辦法。目前中國(guó)還沒(méi)發(fā)展到可以全面挑戰(zhàn)美國(guó)的地步，他們覺(jué)得應(yīng)該先下手為強(qiáng)。發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)中國(guó)受損，美國(guó)當(dāng)然也受損，但是美國(guó)比中國(guó)更能經(jīng)受貿(mào)易戰(zhàn)的沖擊，到時(shí)美國(guó)會(huì)變得更強(qiáng)大。

我不認(rèn)為他們的邏輯是對(duì)的，但是他們堅(jiān)信這一點(diǎn)。

趙靈敏：特朗普要通過(guò)貿(mào)易戰(zhàn)打擊中國(guó)，那就應(yīng)該團(tuán)結(jié)盟友一起這樣做，但實(shí)際上，美國(guó)也同步在和加拿大、德國(guó)等盟友打貿(mào)易戰(zhàn)，可以說(shuō)是四面樹(shù)敵，他為什么要這么做？

陳志武：很多人覺(jué)得奇怪，為什么特朗普要跟加拿大、德國(guó)、法國(guó)甚至英國(guó)等老盟友過(guò)不去？事實(shí)上，特朗普對(duì)這些盟友的不滿由來(lái)已久，他認(rèn)為這些國(guó)家在防務(wù)上占了美國(guó)太多的便宜，它們的國(guó)防經(jīng)費(fèi)不到GDP的1%，把防務(wù)的責(zé)任通過(guò)北大西洋公約組織基本推給了美國(guó)，導(dǎo)致美國(guó)在這方面負(fù)擔(dān)沉重；與此同時(shí)，在中國(guó)主導(dǎo)的“一帶一路”、亞投行等事情上，這些國(guó)家不顧美國(guó)的反對(duì)爭(zhēng)先恐后加入。特朗普因此覺(jué)得，美國(guó)對(duì)盟國(guó)付出太多，獲得太少。因此，他希望通過(guò)關(guān)稅威脅，一方面逼這些盟友在貿(mào)易上對(duì)美國(guó)多開(kāi)一些綠燈，另一方面更重要的是，逼他們多承擔(dān)一些防務(wù)開(kāi)支，逼他們重回統(tǒng)一戰(zhàn)線。

貿(mào)易戰(zhàn)的歷史回聲

趙靈敏：您前面提到了1920、30年代的關(guān)稅戰(zhàn)，它以貿(mào)易保護(hù)主義始，以二戰(zhàn)的血腥沖突終?？紤]到那時(shí)的歷史經(jīng)驗(yàn)，您認(rèn)為當(dāng)下的貿(mào)易戰(zhàn)最終會(huì)導(dǎo)向何種結(jié)果？會(huì)很快結(jié)束還是會(huì)長(zhǎng)期化？如何避免悲劇的再次發(fā)生？

陳志武：我們確實(shí)應(yīng)該從歷史的角度看待此次貿(mào)易戰(zhàn)。當(dāng)下全球范圍內(nèi)正在發(fā)生的事情，與過(guò)去兩次世界大戰(zhàn)期間所發(fā)生的事情非常相似，這是蠻讓人害怕的。1929年10月美國(guó)的股災(zāi)引發(fā)全球金融危機(jī)，催化了貿(mào)易保護(hù)主義、民粹主義的抬頭，再上升為1930年代全球性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，接著演變成社會(huì)危機(jī)和政治危機(jī)，最后升級(jí)為軍事危機(jī)，也就是二戰(zhàn)。金融危機(jī)-經(jīng)濟(jì)危機(jī)—政治社會(huì)危機(jī)-軍事危機(jī)，這是當(dāng)時(shí)危機(jī)演變的“四部曲”。

回過(guò)頭來(lái)看，2008年的金融危機(jī)是積累多年的全球結(jié)構(gòu)性問(wèn)題的總爆發(fā)，之后，金融危機(jī)的影響在經(jīng)濟(jì)和社會(huì)層面不斷滲透蔓延，演變成2009年的“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)，以及2016年英國(guó)脫歐、特朗普成為美國(guó)總統(tǒng)、意大利今天選出信奉“意大利優(yōu)先”的總理等新情況。這和20世紀(jì)30年代中期差不多。兩相對(duì)照之下，我們目前相當(dāng)于已經(jīng)走到了1929年金融危機(jī)之后的第三階段，也就是政治社會(huì)危機(jī)階段，離軍事沖突只是一步之遙。

我希望這一次不會(huì)重復(fù)那次血腥沖突的結(jié)局，不過(guò)如果各個(gè)國(guó)家的決策層不注意的話，重復(fù)上次全周期的概率還是有的。

現(xiàn)在有利的方面是，有了二戰(zhàn)的前車(chē)之鑒，各個(gè)國(guó)家會(huì)有意避免這種結(jié)局。另外，有了互聯(lián)網(wǎng)，各個(gè)國(guó)家的資訊和意見(jiàn)都能在全球范圍迅速得到傳播，這樣可以減少信息不對(duì)稱(chēng)，減少誤判的可能。當(dāng)然，事情的另一面是，信息革命特別是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)革命，給予民粹主義政治和機(jī)會(huì)主義政客更大的空間和舞臺(tái)去利用民意，做出偏激的舉措，例如特朗普利用推特公布政策，而不是通過(guò)傳統(tǒng)渠道講出來(lái)。

互聯(lián)網(wǎng)也使得當(dāng)下的民粹主義比20世紀(jì)30年代的民粹主義危險(xiǎn)性更大，真正理性、理智的政策更難傳達(dá)，智囊和專(zhuān)家說(shuō)服國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的機(jī)會(huì)和時(shí)間反而變少，這是因?yàn)槭虑樵诓粩嗫焖僮兓?，以前政策?zhuān)家、學(xué)者、智囊有很多時(shí)間去說(shuō)服一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，現(xiàn)在時(shí)間和客觀情況已經(jīng)不允許，政治家需要不斷應(yīng)對(duì)新發(fā)生的事。

可以說(shuō)，阻止和加速危機(jī)的因素同時(shí)存在。就我自己的判斷，我們恐怕很難避免某種形式的“第四階段”。

趙靈敏：但時(shí)至今日，還沒(méi)有看到這種情形有剎車(chē)的跡象，各國(guó)還在往前面沖。

陳志武：因?yàn)槿说谋拘允遣灰?jiàn)棺材不掉淚，沒(méi)有迫在眉睫的危險(xiǎn)，大家都不會(huì)剎車(chē)。

貧富差距很難被根本遏制

趙靈敏：不得不承認(rèn)的一個(gè)事實(shí)是，民粹主義、對(duì)外示強(qiáng)在一些國(guó)家是有相當(dāng)?shù)拿褚饣A(chǔ)的，這里面深層次的原因是，貧富差距在持續(xù)擴(kuò)大，全球化過(guò)程中的失意者越來(lái)越多，他們需要代言人和出氣筒。

陳志武：確實(shí)是這樣。貧富差距擴(kuò)大使得社會(huì)成員之間出現(xiàn)了分化和對(duì)立，這是很糟糕的。而更糟糕的是，貧富差距擴(kuò)大可能是科技進(jìn)步與全球化的必然結(jié)果，在正常情況下沒(méi)有什么很好的解決辦法。

2017年12月有18位考古學(xué)家在《自然》雜志聯(lián)合發(fā)表一篇論文，論文想回答的根本問(wèn)題是——人類(lèi)從一萬(wàn)一千多年前狩獵采集的原始社會(huì)過(guò)渡到半農(nóng)耕社會(huì)，到全農(nóng)耕社會(huì)，再到工業(yè)社會(huì)，財(cái)富差距和收入差距，到底是越來(lái)越平等還是越來(lái)越不平等？這18位學(xué)者通過(guò)對(duì)遍布全球的63個(gè)考古遺址的考察，得出了這樣的結(jié)論：從一萬(wàn)多年前開(kāi)始到晚期農(nóng)耕社會(huì)再到工業(yè)社會(huì)，每次技術(shù)創(chuàng)新都使得人類(lèi)財(cái)富差距拉大，這是一萬(wàn)多年以來(lái)的大趨勢(shì)。

這其中的原因其實(shí)很簡(jiǎn)單：每次技術(shù)創(chuàng)新都加大了人類(lèi)社會(huì)不同人之間的差距，每個(gè)人天賦和人力資本不同，而每種新技術(shù)是有的人能掌握并利用的，但其他人不會(huì)，這就讓有的人收入大增。原始社會(huì)只需要體力，只要你個(gè)子高大，像姚明一樣，那你去打獵、采集果子就有優(yōu)勢(shì)，你的收入財(cái)富就更多；如果你像馬云一樣個(gè)子不高、沒(méi)那么強(qiáng)壯的話，就只能做人下人。但隨著技術(shù)的革新，收入的水平跟原始體力之間的關(guān)系越來(lái)越淡化，而其他的能力則越來(lái)越重要。到了今天，馬云之所以能成為富豪，不是因?yàn)閭€(gè)大體壯，而是因?yàn)楸葎e人更有情商，更能把握互聯(lián)網(wǎng)帶來(lái)的機(jī)會(huì)。相比之下，對(duì)那些連電腦和手機(jī)都不會(huì)用的人來(lái)說(shuō)，根本不可能抓住互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)帶來(lái)的機(jī)會(huì)。

所以每一次技術(shù)創(chuàng)新，都會(huì)有人被進(jìn)一步甩在后面，都會(huì)將不同人的收入距離拉大，從而在社會(huì)內(nèi)部積累不滿和怨恨，壓力積累到一定程度，就往往需要通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)或大規(guī)模革命這種極端的方式加以釋放。

趙靈敏：那么，兩次世界大戰(zhàn)之間的關(guān)稅戰(zhàn)和這次的貿(mào)易戰(zhàn)，背后也都是科技進(jìn)步帶來(lái)的貧富差距擴(kuò)大在作祟？

陳志武：1780年左右工業(yè)革命發(fā)生了，到一戰(zhàn)之前的140多年里，工業(yè)革命和那一輪全球化帶來(lái)的收入差距一直在上升，到一戰(zhàn)時(shí)達(dá)到頂峰。其后續(xù)影響，通過(guò)危機(jī)的四個(gè)階段表現(xiàn)出來(lái)，最終以戰(zhàn)爭(zhēng)的方式將一百多年積累的壓力釋放出來(lái)。從一戰(zhàn)開(kāi)始，一直到1970年左右，發(fā)達(dá)社會(huì)的財(cái)富差距總體上下降。從1980年代開(kāi)始的電腦革命、新一輪全球化到現(xiàn)在，發(fā)達(dá)社會(huì)的貧富差距又進(jìn)入了持續(xù)上升的周期。

以美國(guó)為例，從新技術(shù)、從新一輪全球化中得到好處最多的是華爾街、跨國(guó)公司、財(cái)團(tuán)的高管和股東，因?yàn)橹挥羞@些精英能夠在國(guó)際舞臺(tái)上長(zhǎng)袖善舞玩得轉(zhuǎn)，他們能利用電腦技術(shù)與互聯(lián)網(wǎng)最大化自己的財(cái)富。但在俄亥俄州、威斯康辛州、密歇根州、得克薩斯州等各地，大部分人甚至沒(méi)有護(hù)照，一輩子從來(lái)沒(méi)有去過(guò)世界其他地方，連加拿大、墨西哥都沒(méi)去過(guò)，甚至也不對(duì)電腦或互聯(lián)網(wǎng)有興趣，他們能利用全球化、利用新技術(shù)發(fā)財(cái)致富嗎？恐怕很難。

但我們不能因此怪罪全球化或新技術(shù)，不能怪精英們搶占機(jī)會(huì)，現(xiàn)實(shí)情況是這些州的普通老百姓自己不愿意、也沒(méi)有意識(shí)去學(xué)習(xí)別的語(yǔ)言，了解國(guó)際事務(wù)、商務(wù)、法律、文化，學(xué)習(xí)新技術(shù)；而精英們?cè)谀贻p的時(shí)候已經(jīng)對(duì)自己的人力資本做了很多投入，得到了各方面的通識(shí)教育，包括金融通識(shí)和歷史通識(shí)，他們的天賦、好奇心以及父母的引導(dǎo)，讓他們能抓住全球化帶來(lái)的機(jī)會(huì)。這個(gè)時(shí)候更應(yīng)該怪的，是投票給特朗普的選民、支持英國(guó)脫歐的選民，以及意大利支持極端民粹政黨候選人的投票者，這些人自己要承擔(dān)很大一部分責(zé)任，但很遺憾，沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)人和精英敢于直接把這些話講出來(lái)。

而能抓住全球化機(jī)會(huì)的精英和全球化進(jìn)程中的失意者，他們之間的鴻溝正變得越來(lái)越大，壓力積累到一定程度，同樣需要釋放。這就是人性的本質(zhì)。

趙靈敏：貧富差距擴(kuò)大既然是歷史趨勢(shì)，那么是否意味著做什么都沒(méi)用，只能坐等危機(jī)和沖突到來(lái)的那一天？傳統(tǒng)上，政府一般通過(guò)征稅等方式進(jìn)行二次分配來(lái)抑制貧富差距擴(kuò)大，您覺(jué)得這樣做有用嗎？

陳志武：這些年我花不少時(shí)間推動(dòng)量化歷史研究，也在思考這樣一個(gè)問(wèn)題——就是自從有人類(lèi)以來(lái)，真正能夠降低財(cái)富差距、收入差距的手段是什么？這方面的歷史研究告訴我們，不管哪個(gè)國(guó)家、在哪個(gè)時(shí)期，主要是兩大類(lèi)事件能真正縮小財(cái)富和收入差距：第一類(lèi)是大規(guī)模暴力事件特別是大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)，因?yàn)樵趹?zhàn)爭(zhēng)中富人失去的財(cái)富更多，比如唐朝末期的黃巢起義、二十世紀(jì)的兩次世界大戰(zhàn)；第二類(lèi)是大規(guī)模的瘟疫，例如歐洲中世紀(jì)的黑死病，人口大幅度減少后，會(huì)造成勞動(dòng)力稀缺，雇人就需要付出很高的工資，就產(chǎn)生了財(cái)富轉(zhuǎn)移、收入差距縮小的社會(huì)效果。

很多左派經(jīng)濟(jì)學(xué)家建議通過(guò)征稅、二次分配來(lái)拉平收入差距，但有很多理論研究發(fā)現(xiàn)，征稅的效果有限，只要財(cái)富稅率低于100%，只要資產(chǎn)回報(bào)、資本增值速度高于勞動(dòng)收入的增速，財(cái)富分配還是會(huì)往最有能力的少數(shù)人手里集中，這是不可避免的。

面對(duì)這一現(xiàn)實(shí)，政策制定者不應(yīng)像以前一樣把注意力只放在財(cái)富分配結(jié)構(gòu)上，而更應(yīng)該放在調(diào)節(jié)消費(fèi)分配結(jié)構(gòu)上。在經(jīng)濟(jì)學(xué)中，至少會(huì)有3種不同的經(jīng)濟(jì)不平等維度：第一種是財(cái)富分配結(jié)構(gòu)的不平等，第二是收入分配的不平等，第三種是消費(fèi)分配的不平等。前兩種差距一直在擴(kuò)大，而圍繞著消費(fèi)分配差距的研究結(jié)果是比較樂(lè)觀的：從二戰(zhàn)結(jié)束之后到現(xiàn)在，美國(guó)、歐洲、中國(guó)以及日本的消費(fèi)差距，與半農(nóng)業(yè)社會(huì)和全農(nóng)業(yè)社會(huì)時(shí)期的消費(fèi)差距，基本上差不多，沒(méi)有很大的變化。

這是因?yàn)椴还苣闶歉蝗诉€是窮人，大家都吃三頓飯，每天穿一套衣服，睡一張床，富人的生活品質(zhì)可能更高一些，但和窮人之間的消費(fèi)差距仍然是有限的；醫(yī)療條件的進(jìn)步，也使得人們之間的壽命差距跟個(gè)人財(cái)富的關(guān)系沒(méi)那么大了。因此，對(duì)于政府來(lái)說(shuō)，關(guān)鍵是要滿足人們衣食住行的基本消費(fèi)需要，只要消費(fèi)方面每個(gè)人都有基本保障了，財(cái)富差距大了，后果也不會(huì)那么嚴(yán)重，財(cái)富生不帶來(lái)、死不帶去。

中國(guó)的發(fā)展離不開(kāi)世界

趙靈敏：對(duì)于此次的貿(mào)易戰(zhàn)，國(guó)內(nèi)很多人將之歸咎于特朗普的任性，認(rèn)為他發(fā)動(dòng)貿(mào)易戰(zhàn)只是商人在抬高要價(jià)。您怎么看？

陳志武：千萬(wàn)不要認(rèn)為中美貿(mào)易糾紛與世界秩序面臨的挑戰(zhàn)是特朗普一個(gè)人造成的，這是錯(cuò)誤的，也是他一個(gè)人做不到的。事實(shí)上，由于中美在價(jià)值觀上的差異和經(jīng)濟(jì)利益上的沖突，強(qiáng)硬對(duì)待中國(guó)、遏制中國(guó)崛起一定程度上已經(jīng)成了美國(guó)朝野上下的共識(shí)，這就是為什么最近對(duì)中國(guó)不利的法案很容易在國(guó)會(huì)高票通過(guò)。漫說(shuō)特朗普不一定連任不了，即使兩年后他沒(méi)有連任，如果下一任美國(guó)總統(tǒng)是民主黨人，在對(duì)華政策方面也會(huì)有很大連續(xù)性。有人說(shuō)中美已經(jīng)掉入了“修昔底德陷阱”，這種說(shuō)法不是沒(méi)有道理的。?

趙靈敏：還有另一種樂(lè)觀的看法是，中國(guó)不怕貿(mào)易戰(zhàn)，因?yàn)橹袊?guó)的體制更有抗壓性，關(guān)鍵時(shí)刻老百姓會(huì)和政府站在一起，而美國(guó)是利益集團(tuán)政治，中國(guó)的反制措施會(huì)讓美國(guó)社會(huì)產(chǎn)生分化，受損失的人會(huì)通過(guò)游說(shuō)等方式逼迫特朗普改弦更張。

陳志武：你說(shuō)的有道理，中國(guó)的體制有它的優(yōu)越之處，但美國(guó)那樣的體制也沒(méi)有想像的那般脆弱。這里舉一個(gè)例子：1688年英國(guó)光榮革命之后，王權(quán)被制約得很厲害，議會(huì)掌握征稅權(quán)和政府預(yù)算開(kāi)支的控制權(quán)，而同期法國(guó)國(guó)王的權(quán)力不受限制。按理來(lái)說(shuō)，由于法國(guó)君權(quán)不受制約，政府應(yīng)該能夠收更多的稅、發(fā)更多的國(guó)債、融到更多的資金，但實(shí)際情況是，18世紀(jì)后期和19世紀(jì)，英國(guó)人均交稅比法國(guó)要高兩倍左右。另一個(gè)案例是，中國(guó)清朝皇帝的權(quán)力更加遠(yuǎn)高于英國(guó)國(guó)王的權(quán)力，但在乾隆時(shí)期和19世紀(jì)多數(shù)時(shí)候，英國(guó)人的稅負(fù)幾乎是中國(guó)人均交稅的40倍！英國(guó)人均稅負(fù)160克銀子，而中國(guó)人均交4克銀子。

過(guò)去十幾年，我一直在研究人類(lèi)社會(huì)在不同歷史時(shí)期是怎么應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)、危機(jī)挑戰(zhàn)的？人類(lèi)大致上已經(jīng)發(fā)明了四大類(lèi)應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的手段：（1）最早的一類(lèi)是基于血緣的家族支持體系；（2）超越血緣的宗教組織，基于共同信仰而產(chǎn)生互相支持，中國(guó)原來(lái)的佛廟有這種功能，基督教教堂也是如此。（3）金融市場(chǎng)。個(gè)人通過(guò)機(jī)構(gòu)、銀行、保險(xiǎn)公司，進(jìn)行跨期收入交換，通過(guò)買(mǎi)保險(xiǎn)、借貸等形式應(yīng)對(duì)災(zāi)荒和危機(jī)帶來(lái)的挑戰(zhàn)。（4）政府福利，這是人類(lèi)很晚才推出的方法。通過(guò)這四大類(lèi)抗風(fēng)險(xiǎn)的手段組合應(yīng)對(duì)危機(jī)，在美國(guó)、歐洲和日本等國(guó)家已經(jīng)很發(fā)達(dá)，但是在中國(guó)還比較欠缺，如今家族組織不成樣子了，佛廟作用也沒(méi)有了，政府福利有限，金融市場(chǎng)也沒(méi)有到位。這些都值得我們思考。

趙靈敏：在貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)之前，中興事件引發(fā)了全民性的討論和關(guān)注，很多人強(qiáng)調(diào)中國(guó)以后要更加獨(dú)立自主，在技術(shù)方面減少對(duì)西方國(guó)家的依賴(lài)。

陳志武：一定程度上的獨(dú)立自主是必須的，前提是國(guó)內(nèi)方方面面的技術(shù)要發(fā)展，而這個(gè)過(guò)程，離不開(kāi)和西方世界的技術(shù)交流。今天世界上各個(gè)行業(yè)技術(shù)那么多，中國(guó)雖然有13億多人口，有很多的工程師和技術(shù)員，但不可能掌握所有的技術(shù)。如果中國(guó)的各個(gè)產(chǎn)業(yè)都與世隔絕，今后就很不好辦了，那只會(huì)阻礙而不是推進(jìn)中國(guó)的技術(shù)進(jìn)步和獨(dú)立自主。

中國(guó)過(guò)去40年之所以能所取得巨大的成就，有兩個(gè)至關(guān)重要的外部因素：一是基于規(guī)則的世界貿(mào)易體系。我們講有利于中國(guó)發(fā)展的和平國(guó)際環(huán)境，這個(gè)環(huán)境最最核心的就是基于規(guī)則的世界貿(mào)易體系。在之前是基于炮艦、基于硬實(shí)力的世界貿(mào)易體系，在18-19世紀(jì)，那時(shí)候要發(fā)展外貿(mào)，就必須有強(qiáng)大的海軍為商船保駕護(hù)航，否則派出去的商人、運(yùn)出去的貨物很難到達(dá)目的地。

20世紀(jì)初美國(guó)開(kāi)始致力于建設(shè)基于規(guī)則的世界貿(mào)易秩序，特別是二戰(zhàn)后建立了聯(lián)合國(guó)、世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織等國(guó)際機(jī)構(gòu)，為中國(guó)在1978年推行改革開(kāi)放提供了有利的外部條件：今天一說(shuō)要開(kāi)放，明天就可以做出口制造，很快就能實(shí)現(xiàn)發(fā)展，完全受益于這個(gè)自由貿(mào)易體系，沒(méi)有這些，中國(guó)廉價(jià)勞動(dòng)力的優(yōu)勢(shì)根本發(fā)揮不出來(lái)。很多人說(shuō)過(guò)去40年中國(guó)的發(fā)展主要得益于人口紅利，這種說(shuō)法是很片面的，中國(guó)在1830年時(shí)占世界人口40%，1913年占30%，現(xiàn)在占20%，如果單看人口紅利，那1830年比現(xiàn)在要大多了，為什么那時(shí)候沒(méi)有出現(xiàn)中國(guó)奇跡？這本身就說(shuō)明和平的世界秩序是過(guò)去40年中國(guó)奇跡所依賴(lài)的必要條件之一，而今天這個(gè)必要條件面臨很大的威脅，這對(duì)中國(guó)未來(lái)一二十年的發(fā)展會(huì)帶來(lái)非常大的挑戰(zhàn)。

二是非常成熟的、可隨時(shí)隨地移植的工業(yè)技術(shù)，這使得工廠設(shè)在哪里都行。中國(guó)要發(fā)揮人口優(yōu)勢(shì)，如果沒(méi)有成熟的工業(yè)技術(shù)是沒(méi)用的。南通有一個(gè)很大的造船廠，2007年左右創(chuàng)辦，一年多的時(shí)間就雇傭了2萬(wàn)多人，制造幾十、上百萬(wàn)噸位的巨輪，接收到的訂單可以讓他們做10年。這讓我很佩服，我問(wèn)他們的創(chuàng)始人是怎么做到的？他說(shuō)現(xiàn)在太簡(jiǎn)單了，因?yàn)樵齑夹g(shù)已經(jīng)非常成熟，產(chǎn)業(yè)鏈分工越來(lái)越細(xì)，只要招到員工，把從韓國(guó)、日本進(jìn)口過(guò)來(lái)的配件焊接組裝起來(lái)就可以了。

如果中國(guó)因?yàn)榉N種原因把國(guó)門(mén)關(guān)起來(lái)，沒(méi)有辦法享受這么多簡(jiǎn)單可復(fù)制的工業(yè)技術(shù)所帶來(lái)的機(jī)會(huì)的話，中國(guó)就很難保持制造業(yè)大國(guó)的地位。改革和開(kāi)放是必須堅(jiān)持的方針，我們也需要繼續(xù)為基于規(guī)則的世界秩序努力。

返回第一電動(dòng)網(wǎng)首頁(yè) >