8月8日 著名作家吳曉波的《十年二十人》對(duì)話節(jié)目上線了程維專訪。從2012年滴滴起步，到將快的、Uber收入囊中，如今的滴滴已經(jīng)占據(jù)了市場(chǎng)的龍頭，盡管如此，作為滴滴的掌門人，程維依然保持著高度的危機(jī)感，他曾說：“滴滴是一家非常沒有安全感的公司，出生在血海狼窩，生下來就面臨激烈的競(jìng)爭(zhēng)?！?/p>

看似細(xì)膩的程維，“表里不一”，他自稱“好斗”，“我的案頭上有本書叫《戰(zhàn)國(guó)》，它里面寫道，‘大爭(zhēng)之世，凡有血性，必有真心’”。

在談到與Uber的戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，他直言，Uber曾希望大比例投資滴滴，將后者變成自己在中國(guó)的代言人。“我們說不可能，這已經(jīng)不是1840年的中國(guó)了”，隨后，程維在國(guó)際市場(chǎng)四處入股Uber的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，建立盟軍，并最終取得勝利。

滴滴生猛成長(zhǎng)的故事，從他口中娓娓道來。

以下為對(duì)話實(shí)錄，略有刪節(jié)：

中國(guó)互利網(wǎng)從沒輸過

吳曉波：你換位思考，如果你是15年時(shí)Uber的中國(guó)區(qū)總裁，你來打滴滴，你會(huì)怎么打？

程維：Uber已經(jīng)做到極致了，它能做的事情就是在你成長(zhǎng)起來之前，All in ，然后迅雷不及掩耳的去贏。

吳曉波：打消耗戰(zhàn)不行是嗎？

程維：像ebay，像Amazon那樣子，那肯定更慢。他在中國(guó)的本土化是很強(qiáng)的。

吳曉波：他應(yīng)該在你跟快的合并之前，先并掉一家，是吧？這樣是不是會(huì)贏面更大一點(diǎn)？

程維：即使他這樣做，我覺得到最后也改變不了結(jié)局。因?yàn)橹袊?guó)互聯(lián)網(wǎng)（公司）從來沒有輸過。Uber已經(jīng)把自己催生到極致了，也有了很多后遺癥，當(dāng)然可能還有很多細(xì)節(jié)可以做到20%、30%的提高。

但我們是中國(guó)一代代互聯(lián)網(wǎng)公司培養(yǎng)出來的一群人，我在阿里工作過，朋友在百度，在騰訊工作過。大家不是相信滴滴，是相信中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)，所以這些資本支持我們。我們的很多打法也是在中國(guó)幾十年摸索出來的，我們的很多工程師，我們很多人都是這樣子。Uber也不是Uber，他也無非是Amazon、facebook，就這幾十年進(jìn)化的。

吳曉波：美國(guó)互聯(lián)網(wǎng)精神的一個(gè)（代表）。

程維：他也會(huì)總結(jié)為什么Amazon在中國(guó)失敗，eBay失敗，是吧？為什么Facebook進(jìn)不來？本質(zhì)上大家都在進(jìn)化，但是結(jié)局依然沒有改變，所以這個(gè)我還挺為中國(guó)自豪的。因?yàn)樽钤缥胰ス膭?lì)那些比如說東南亞的，那更艱難，南美洲的，他那個(gè)地方?jīng)]有互聯(lián)網(wǎng)公司，他前面看不到路。

吳曉波：沒贏過。

程維：他內(nèi)心是虛的，他怎么安慰自己？可能過去幾十年他都看不到當(dāng)?shù)赜羞^一次，電子商務(wù)、搜索引擎的競(jìng)爭(zhēng)里面沒有企業(yè)贏過一局，他當(dāng)時(shí)零比六輸?shù)舻模阏f怎么打第七場(chǎng)？那我們是六比零贏的，那為什么我們要輸？是吧。所以我覺得還是幸不辱命。

補(bǔ)貼大戰(zhàn)無法避免

吳曉波：在過去幾年，中國(guó)有兩個(gè)行業(yè)是靠補(bǔ)貼打起來的，一個(gè)是團(tuán)購(gòu)，一個(gè)是網(wǎng)約車嘛。你現(xiàn)在回想一下，第一槍是誰發(fā)起的？

程維：擦槍走火。

吳曉波：是你們嗎？

程維：是我們。

吳曉波：是你們發(fā)起的。

程維：對(duì)，我覺得（補(bǔ)貼大戰(zhàn)）在資本大環(huán)境、競(jìng)爭(zhēng)大環(huán)境之下的必然現(xiàn)象。有利有弊吧，它其實(shí)是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的武器，這就跟原子彈、導(dǎo)彈一樣的，剛開始七傷拳，用不好也會(huì)反傷自身，所以我們也看到這種激烈的補(bǔ)貼的打法之下，背后一片狼藉，所以用起來要謹(jǐn)慎，但用不用不由你決定，它是行業(yè)決定。

我們看到很多企業(yè)的反思，他也說如果讓他再來一遍，他可能要怎么怎么樣，他覺得應(yīng)該要更積極一點(diǎn)，要拿更多的錢，要參與到很多競(jìng)爭(zhēng)里面來，所以其實(shí)不是說你可以選，或者不可以選的，就像很多的競(jìng)爭(zhēng)一樣，你就在淘寶那個(gè)時(shí)代，你不搞免費(fèi)你就死了，eBay就是收費(fèi)的，360也是收費(fèi)的，你不參與也不行，但是你參與進(jìn)去，你看360他免費(fèi)以后，他再想把錢掙回來，他需要“三級(jí)火箭”，不容易去繞回來，這個(gè)背后都付代價(jià)。

2015年是滴滴、Uber競(jìng)爭(zhēng)最激烈的時(shí)候，雖然我們成長(zhǎng)很快，但能感覺到巨大的危機(jī)，所以我說要去（除）補(bǔ)貼，要從競(jìng)爭(zhēng)導(dǎo)向變成用戶導(dǎo)向，這個(gè)不是虛的，是你能感覺到的，如果你融更多的錢，只是為了打死對(duì)手，但最終并沒有向用戶提供更好的產(chǎn)品，因?yàn)橛脩糇罱K需要的還是出行服務(wù)嘛。

前兩天我在專車會(huì)上也講，那時(shí)候有種虛幻的成就感，我們看中國(guó)成長(zhǎng)的多快，我們的規(guī)模全世界第一，是吧？中國(guó)已經(jīng)很便捷了。去日本，你還得在路上攔車呢，所以這種自豪感就油然而生，覺得在這個(gè)領(lǐng)域里面（我們）是領(lǐng)先的。但是我在日本看到人家的出租車司機(jī)，在酒店門口，站在車邊上，兩個(gè)手這么背著，戴上手套，頭發(fā)都是一絲不茍的，在那里等待客人，他不是說已經(jīng)叫好單了，他沒有約好，他只是在那等待，他可以坐在車上休息的，他可以不用那么一絲不茍的。車?yán)锩娑济珊昧撕芏喟咨啿?。那你就知道，其?shí)中國(guó)離贏得別人的尊敬還有距離。

那時(shí)候我們就覺得第一個(gè)是不能參加補(bǔ)貼大戰(zhàn)，要靠本事，而不能只是靠資本贏。第二個(gè)是要把服務(wù)真正做好。

最滿意的三件事

吳曉波：你現(xiàn)在回過頭來想，創(chuàng)業(yè)六年，其實(shí)是個(gè)不長(zhǎng)不短的時(shí)間，但你跑完了人家可能十年，甚至更多的一個(gè)周期，非常慘烈。如果現(xiàn)在回過頭來看，要講做對(duì)的三件事情，你覺得最滿意的那十年，你覺得最難忘的是哪三件事情？咱們只說三件。

程維：我覺得有兩件事情，一個(gè)是保持危機(jī)感。

吳曉波：保持危機(jī)感。

程維：第二個(gè)是要不斷歸零。就是沒有一招可以讓你不斷地去生存和贏得競(jìng)爭(zhēng)。尤其是之前上一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)中贏下來，總結(jié)出來的你的制勝的一些路徑，就是你未來最大的瓶頸，所以不斷歸零，這也是《創(chuàng)新者的窘境》要講的這個(gè)精神。

狙擊Uber

第三個(gè)我覺得還沒有驗(yàn)證，但是我希望是做的最正確的事情就是國(guó)際化。

吳曉波：國(guó)際化。

程維：就是要堅(jiān)定地走下去。其實(shí)最早是因?yàn)閮?yōu)步打進(jìn)來，我們是被動(dòng)國(guó)際化的。

吳曉波：但這個(gè)邏輯不通啊？

程維：我怎么看我們都贏不了，因?yàn)樗且粋€(gè)八爪魚，你能理解嗎？就是他的頭在美國(guó)，他在美國(guó)已經(jīng)基本贏得競(jìng)爭(zhēng)了，然后他在歐洲，在拉美，在東南亞、印度、中國(guó)，有很多觸角。那我們是他中國(guó)的對(duì)手而已。

他融最多的錢，然后在每一個(gè)地方非常堅(jiān)決的去打擊競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，他在中國(guó)兩年，燒了二十億美金。他不像eBay，來中國(guó)還想馬上賺錢，亞馬遜就很慢，Uber一來就突破一切規(guī)則，非常激進(jìn)，這不是一個(gè)傳統(tǒng)的美國(guó)創(chuàng)業(yè)者，所以人家也在進(jìn)化。

那你怎么跟他打呢？就是在最差情況下，他在中國(guó)跟你長(zhǎng)期消耗，他在其他地方賺錢，他在歐洲、美國(guó)、南美，他完全可以在那些地方賺錢，然后再中國(guó)跟你長(zhǎng)期打持久戰(zhàn)，這是個(gè)必死之局，對(duì)嗎？所以其實(shí)最早他們來中國(guó)跟我們談的時(shí)候，就說你們要怎么怎么樣，不然的話如果真的打起來的話，肯定會(huì)打死你們。

吳曉波：他當(dāng)年給你們方案嗎？

程維：肯定是要大比例投資滴滴，變成他在中國(guó)的代言人。當(dāng)然這對(duì)他而言也是個(gè)選擇，我覺得他也認(rèn)為有機(jī)會(huì)把我們徹底干掉。但我們說不可能，這已經(jīng)不是1840年的中國(guó)了，要么投降，要么干掉你，已經(jīng)不是這樣子了。

說大話容易，但是真正博弈起來，并沒那么簡(jiǎn)單。對(duì)我們來講，只是在跟他的一個(gè)觸角搏斗，怎么能保證最后贏呢？所以我們第一步國(guó)際化的思考就是從這個(gè)時(shí)候開始的，我們要想辦法，在全局上面去看怎么贏。當(dāng)時(shí)第一個(gè)決策就是要投資Lyft（美國(guó)打車公司）。

吳曉波：為什么要投資Lyft呢？

程維：那時(shí)候還很早，2014年，可能我們就三四年時(shí)間，我們很小，我們可能滴滴、快的2015年合并了，可能五六十億美金的公司，Uber可能已經(jīng)三四百億美金了，是我們的可能七八倍。Lyft是美國(guó)的一個(gè)，那時(shí)候我們?nèi)ッ绹?guó)調(diào)研完以后，沒有任何人支持我們投資Lyft。

吳曉波：他是第二名。

程維：我們所有的股東都不支持，然后Lyft的股東都不支持，Lyft的股東也投了滴滴。然后他們跟我們講說，你最好不要做這件事情，因?yàn)樗麄儾幌嘈潘€有機(jī)會(huì)。那時(shí)候我們說服所有的投資人相信我們，我們?nèi)ネ顿YLyft，且還要拉著阿里和騰訊一起去投資Lyft。這件事情時(shí)隔三四年以后看，是正確的，今天Lyft已經(jīng)成長(zhǎng)成了一個(gè)一百億美金的公司，然后谷歌投資了他，是Uber最強(qiáng)勁的對(duì)手，在北美，所以我們除了投資Lyft以外，我們還投資了印度的Ola、東南亞的Grab，投資了中東的Careem，投資了歐洲的Taxify。

吳曉波：你投資了Uber在全球的所有的對(duì)手。

程維：我們不僅僅是投資他，因?yàn)槲覀冎赖蔚五X不夠的，很難靠滴滴的錢去支持全球的本土企業(yè)去打贏，但是我們不希望Uber在這些地方能夠迅速的占領(lǐng)市場(chǎng)。

吳曉波：你這是阻擊戰(zhàn)，到他的主戰(zhàn)場(chǎng)去阻擊戰(zhàn)。

程維：他在這些地方如果能賺很多的錢，那在中國(guó)是必死之局。所以我們支持這些企業(yè)，我說我們是盟軍啊，每個(gè)人守一塊戰(zhàn)場(chǎng)，要協(xié)同好，那中國(guó)是最重要的阻擊戰(zhàn)場(chǎng)，消耗對(duì)方很多資源，我們有點(diǎn)像蘇聯(lián)一樣，就是很艱難地打莫斯科保衛(wèi)戰(zhàn)、列寧格勒保衛(wèi)戰(zhàn)，那要消耗巨大的資源去打。

吳曉波：但是拖住人家了。

程維：最終還是靠多線戰(zhàn)役、諾曼底西線戰(zhàn)役，才使得整個(gè)局面出現(xiàn)了逆轉(zhuǎn)。我說你們有很多至暗時(shí)刻，因?yàn)樗麄円埠芷D難，你知道整個(gè)東南亞、整個(gè)印度、整個(gè)歐洲，過去都沒有一家成功的互聯(lián)網(wǎng)公司，所以最早我們的國(guó)際化是為了中國(guó)的生存。

吳曉波：有意思。

程維：是為了中國(guó)的生存。

吳曉波：你覺得你剛才講的是狙擊模型，就是先打你后援，那你在中國(guó)區(qū)市場(chǎng)，你覺得你們做對(duì)了哪些呢？跟Uber打的話。

吳曉波：跟Uber打，中國(guó)的優(yōu)勢(shì)其實(shí)就是本土化，一開始我們客觀判斷，我們的技術(shù)是不如人家好的。這個(gè)是客觀事實(shí)，營(yíng)銷也不如他先進(jìn)。當(dāng)時(shí)我們?nèi)ピ敿?xì)學(xué)完以后，他們其實(shí)是在全球有很多個(gè)城市，可能有四五百個(gè)城市在運(yùn)營(yíng)，那中國(guó)的城市跟全球是打通的。

吳曉波：他每個(gè)城市就很少的人是吧？三個(gè)人為一個(gè)小組？

程維：不會(huì)太少，只是被外面神話了。比如說他在墨西哥，他可能一個(gè)城市要一百多人，在澳大利亞，他們有三百人，不是說很少的。只是他會(huì)包裝成跟美軍一樣。

吳曉波：精準(zhǔn)、特種部隊(duì)。

程維：一個(gè)海軍陸戰(zhàn)隊(duì)空降過來，背著儀器，可以呼叫空軍，包裝成這個(gè)樣子，實(shí)際上他很接地氣，他這個(gè)該補(bǔ)貼補(bǔ)貼，是吧？該對(duì)抗對(duì)抗，他該招人招人，他狡猾著呢，不是那么死板。他會(huì)試驗(yàn)，他是非常數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)的，他在每個(gè)城市，比如說倫敦，他們做了一個(gè)促銷，很快打開了市場(chǎng)，他會(huì)迅速把這個(gè)東西復(fù)制到深圳，復(fù)制到上海。他這種市場(chǎng)營(yíng)銷的打法模型，是我們嘆為觀止的，所以看他一進(jìn)來的時(shí)候做了很多營(yíng)銷，Uber在中國(guó)，大家都覺得什么Uber打船啊，這些都不是中國(guó)本土的創(chuàng)新，可能是他們?cè)诎拇罄麃?、在倫敦發(fā)現(xiàn)這樣對(duì)當(dāng)?shù)爻鞘惺怯泻酶械模蠹視?huì)覺得他很酷、很時(shí)尚，代表科技，做很多這樣的事情，然后迅速在全球復(fù)制。所以他一開始在全球營(yíng)銷體系，在這個(gè)資本，在技術(shù)上面是全面領(lǐng)先的。那個(gè)時(shí)候我感覺我們就是游擊隊(duì)，因?yàn)閯倓偟蔚巍⒖斓暮喜?，然后?nèi)部還沒有統(tǒng)一，然后面對(duì)正規(guī)部隊(duì)，又有錢，又有技術(shù)，打法又先進(jìn)。那時(shí)候我們就開了一個(gè)會(huì)叫“狼圖騰”，就每天早上大家九點(diǎn)鐘第一個(gè)會(huì)就是狼圖騰，我說講不清楚邏輯上面為什么一定贏。

所以后來我有時(shí)候看，我看俄羅斯的宣傳片，他是說亞歷山大來過莫斯科，拿坡侖來過莫斯科，希特勒來過莫斯科，都沒有贏過，這個(gè)地方從來沒有被征服。這是支撐我們的信念，所以那時(shí)候每天早上就放一首歌，叫《烏蘭巴托的夜》。

吳曉波：怎么唱呢？你還能記著唱嘛？

程維：唱的不好，不唱了。就是一開始真的是以精神力量，然后去跨大洋彼岸去支持Lyft，希望他在背后搗搗亂，希望牽扯注意力，但這些都是很虛無縹渺的，你有多少力量去支持人家呢？你又不了解人家的市場(chǎng)。這個(gè)在中國(guó)，我覺得如果有什么是我們的優(yōu)勢(shì)，就是我們這群人吧。

交通工具共享化

吳曉波：所有的東西都可能在一些細(xì)節(jié)里面，最終形成了一種認(rèn)的力量、一種愿景。另外我覺得vision很重要，我覺得愿景很重要。

程維：你剛才講vision，vision很重要，就是愿景，大家不要局限在眼前的困難，收購(gòu)了優(yōu)步中國(guó)以后，我們內(nèi)部開會(huì)講，他只是一本書過了第一個(gè)篇章而已，這個(gè)篇章其實(shí)是叫出行的線上化，并且不是在中國(guó)，是在全球范圍內(nèi)連接，這個(gè)格局將要形成還沒有形成，就是過去一百年，沒有這種互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)，沒有運(yùn)營(yíng)商平臺(tái)出現(xiàn)之前，汽車都直接為家庭設(shè)計(jì)、賣給家庭，工業(yè)時(shí)代或者中產(chǎn)階級(jí)給你的固有觀念就是你必須想要買一輛車。

吳曉波：有個(gè)房子。

程維：你才是過上了一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的生活。

吳曉波：車輪上的家庭。

程維：但這些就是最近一百年，汽車工業(yè)發(fā)達(dá)以后，然后才開始給人類傳遞這個(gè)觀念。那這個(gè)觀念使得人類的活動(dòng)半徑大規(guī)模地增加，使得人上了一個(gè)文明，整個(gè)社會(huì)上了一個(gè)臺(tái)階。但業(yè)帶來了副作用，就是不可持續(xù)，每個(gè)人都買一輛車，但實(shí)際上只有5%的時(shí)間在被使用。

吳曉波：對(duì)。

程維：我們想自己家里的車，95%是停在停車場(chǎng)的，但是你為了用的確定性，你必須有一輛，成本很高，這個(gè)城市要建大量的停車場(chǎng)，去放不用的汽車，這個(gè)模型是非常低效的，但是已經(jīng)運(yùn)轉(zhuǎn)一百年了，這種方式在美國(guó)可能還合適，因?yàn)樗貜V人稀，超級(jí)城市模型。包括像印度，我們?nèi)ツ厦乐?，比如像里約，有兩三千萬人口，圣保羅那些城市，是跟中國(guó)北京、上海是一樣的，它沒有美國(guó)那么好的自然資源，所以就是共享汽車，就是滴滴作為汽車運(yùn)營(yíng)商，你不需要為了出行而去擁有一輛車，你用就好，你要的是快速到達(dá)，那這種模式，會(huì)讓汽車的使用率從5%提高到70%。就像單車，一旦開始為共享設(shè)計(jì)以后，100年的自行車行業(yè)就發(fā)生了天翻地覆的變化。我們講德國(guó)人發(fā)明汽車，美國(guó)人T型車，普及了汽車，而真正大規(guī)模投入運(yùn)行的共享汽車是發(fā)生在中國(guó)。有這個(gè)機(jī)會(huì)，那這個(gè)改變會(huì)決定未來可能50年，甚至更長(zhǎng)時(shí)間的這個(gè)行業(yè)的格局。所以再苦再難、再多的挑戰(zhàn)，想到這個(gè)，我覺得還是很有使命感的。

吳曉波：中國(guó)應(yīng)用場(chǎng)景最復(fù)雜，而且超級(jí)城市模型跟美國(guó)不一樣，美國(guó)千萬級(jí)就兩個(gè)城市吧。

程維：還有一個(gè)轉(zhuǎn)變，就是我剛才講第一個(gè)篇章其實(shí)是出行的線上化。第二個(gè)篇章其實(shí)是交通工具共享化。我覺得新能源都不是本質(zhì)的改變，但是變成共享，那就翻天覆地了。第三個(gè)變化是無人駕駛。

吳曉波：無人駕駛。

程維：無人駕駛會(huì)使得汽車可能會(huì)變成人類歷史上第一代大規(guī)模應(yīng)用的智能機(jī)器人(16.660, 0.46, 2.84%)，它在路上面通過攝像頭去觀察，實(shí)際上我們看到的遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們想象的緊迫。

吳曉波：點(diǎn)對(duì)點(diǎn)公交車、貨運(yùn)車是不是首先會(huì)被突破？

程維：現(xiàn)在我們比較擔(dān)心的問題倒不是怎樣去選擇一個(gè)更容易的路徑切入，而是比如說Waymo，它現(xiàn)在絕對(duì)是全球一枝獨(dú)秀的，那現(xiàn)在已經(jīng)在美國(guó)的菲尼克斯，明年可能是十個(gè)城市，會(huì)提供沒有人的無人駕駛服務(wù)。

吳曉波：美國(guó)法規(guī)沒過呀？

程維：只要技術(shù)到位了，明年會(huì)有十個(gè)城市，車站已經(jīng)沒有司機(jī)了，就是明年2019年。2020年，谷歌已經(jīng)采購(gòu)了6.5萬輛的汽車，6.5萬輛的汽車大概是20億美金吧，它花這么多錢說明它對(duì)2020年的技術(shù)的成熟度有一定的信心。今天的局面是，比如說PC和手機(jī)，PC是聯(lián)想，中國(guó)人在設(shè)計(jì)生產(chǎn)，但系統(tǒng)必須用windows，數(shù)據(jù)也是人家的。手機(jī)華為、小米、oppo、vivo，中國(guó)人做很多，但是實(shí)際上它的操作系統(tǒng)只能用安卓。汽車一定會(huì)線上化的，一定會(huì)智能化的，我們?cè)诜浅ＥΦ刈汾s，應(yīng)該說其實(shí)美國(guó)跑在非常前面了，而且時(shí)間比我們想象的要短，而且不能指望政策上面能阻礙它太久，這是非?，F(xiàn)實(shí)，也是殘酷的競(jìng)爭(zhēng)。

吳曉波：你未來做這樣合作的話，你的硬件公司部分合作會(huì)有選擇嗎？

程維：當(dāng)然。

吳曉波：那你的硬件公司里面你找得到中國(guó)這樣的硬件公司嗎？

程維：我們?cè)诤苌疃鹊睾献?，不管是在生產(chǎn)共享汽車還是在做無人駕駛的研發(fā)，都在很努力地做。然后美國(guó)的通用，是跟他收購(gòu)了科魯茲，就是硬件和軟件公司會(huì)聯(lián)盟的，它會(huì)提出解決方案，就像手機(jī)，你很難說蘋果手機(jī)是一家硬件公司還是一家軟件公司。

吳曉波：對(duì)，它軟硬結(jié)合。

程維：它要的是給用戶提供一個(gè)最好的體驗(yàn)就好，所以正在結(jié)盟之中吧，你看到這些大硬件廠，和大的互聯(lián)網(wǎng)公司之間都在乎相結(jié)合。但像這樣的競(jìng)爭(zhēng)，它決定了未來幾十年的行業(yè)格局，因?yàn)橹袊?guó)有大規(guī)模的互聯(lián)網(wǎng)出行平臺(tái)，大規(guī)模的共享實(shí)踐，中國(guó)有相對(duì)全球還算不錯(cuò)的汽車工業(yè)基礎(chǔ)。

吳曉波：對(duì)。

程維：這里面是有化學(xué)反應(yīng)的。全世界有這樣的只有中美，歐洲游車廠，但是沒有出行平臺(tái)。

吳曉波：還有大量的資本、消費(fèi)者、用戶，都在中國(guó)市場(chǎng)。

程維：我們?cè)诤芏嗟胤狡鋵?shí)監(jiān)管也很激烈，挑戰(zhàn)也很多，但我說如果能看到這么大的格局，站在整個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展和國(guó)家發(fā)展的這個(gè)角度上看，我覺得起碼作為滴滴吧，我們作為企業(yè)應(yīng)該往這個(gè)方向去努力，也許我們國(guó)際化失敗了，我覺得也是正面的向著國(guó)際化的方向上倒下的，也會(huì)積累下來一些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，我覺得下一代可能中國(guó)的企業(yè)走出去的時(shí)候就知道原來去巴西或者去澳洲不能犯這些錯(cuò)誤。

份額高不代表會(huì)欺負(fù)用戶

吳曉波：其實(shí)我們把Uber在中國(guó)區(qū)的市場(chǎng)份額收完以后，其實(shí)中國(guó)區(qū)市場(chǎng)現(xiàn)在看來戰(zhàn)爭(zhēng)就結(jié)束了。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束以后會(huì)出現(xiàn)一些情況，第一個(gè)情況是你本人會(huì)有一種寂寞感，你進(jìn)入到一個(gè)新的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境中了。第二，回過頭來想，我在寫這本書我也寫到，我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)本身就是一個(gè)秩序的破壞者的角色出現(xiàn)的。但是當(dāng)新的力量把舊的徹底給驅(qū)逐完以后，形成一種新的市場(chǎng)份額以后，又會(huì)出現(xiàn)新的一種壟斷的力量和壟斷的情節(jié)，但我認(rèn)為沒有一個(gè)壟斷是值得贊美的，這你承認(rèn)嗎？

程維：滴滴還是面臨很激烈的競(jìng)爭(zhēng)，就是數(shù)得出來名字的平臺(tái)可能都不下十家，還不斷有人跳出來在打。應(yīng)該說滴滴一路上都是競(jìng)爭(zhēng)最激烈的企業(yè)?，F(xiàn)在這個(gè)行業(yè)，可能也是中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)最激烈的幾個(gè)行業(yè)之一，對(duì)吧？其次我覺得大家也不用擔(dān)心，比如微信大家都用，但不代表說微信份額高，它就會(huì)去欺負(fù)用戶，互聯(lián)網(wǎng)本身的精神還在為用戶創(chuàng)造價(jià)值。這個(gè)Google、Facebook，我覺得他們的知名度都很高，但結(jié)果并沒有像大家想象那樣子變成一個(gè)。

這件事情我覺得，我強(qiáng)烈地是希望不僅僅是用戶，更多可能是學(xué)界，也包括監(jiān)管，要認(rèn)真地研究互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的規(guī)律，不能簡(jiǎn)單套用工業(yè)時(shí)代的規(guī)則。美國(guó)是反壟斷很堅(jiān)決的，但它為什么不去把谷歌拆開？不去把facebook拆開，要去思考這個(gè)背后的一些原因。

你可以想像一個(gè)國(guó)家會(huì)把互聯(lián)網(wǎng)的平臺(tái)走出去，變成全球那兩到三個(gè)行業(yè)的主導(dǎo)平臺(tái)，這件事情看得有多重要，所以不應(yīng)該完全局限在國(guó)內(nèi)，利用工業(yè)時(shí)代的競(jìng)爭(zhēng)壟斷的思維去看待它，而是在未來，也許在全球，每個(gè)行業(yè)就那么兩到三個(gè)平臺(tái)，搜索引擎可能已經(jīng)塵埃落定了，電子商務(wù)這兩個(gè)平臺(tái)的格局正在競(jìng)爭(zhēng)，那出行平臺(tái)全球會(huì)很多嗎？今天為什么中國(guó)不是說有無數(shù)個(gè)打車軟件割據(jù)，而是一個(gè)平臺(tái)，因?yàn)槿嗽谥袊?guó)流動(dòng)，你在每個(gè)城市里面，你不需要每個(gè)地方下載一個(gè)平臺(tái)，你還得去記，你不需要，一個(gè)平臺(tái)就好了。那人是在全球流動(dòng)的，人在東京，在北京，在悉尼，在倫敦，在里約，他也需要一個(gè)平臺(tái)，就像Google一樣的。那個(gè)平臺(tái)就決定了未來可能幾十年這個(gè)行業(yè)的話語權(quán)。

中國(guó)今天有機(jī)會(huì)去角逐這樣的一個(gè)平臺(tái)的機(jī)會(huì)，就是我們看到的，這是我們覺得這個(gè)很重要的。我們做洪流（聯(lián)盟）去改，去跟汽車去改造汽車，還是說去改造內(nèi)容，它都是因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)流量集中以后，平臺(tái)有力量才能去做。那這個(gè)主導(dǎo)權(quán)，未來是不是在中國(guó)企業(yè)手上？這當(dāng)然是最重要的事情。所以我就覺得不能狹隘地去看待所謂數(shù)字壟斷，如果中國(guó)還沒有能代表中國(guó)的出行服務(wù)的平臺(tái)，我們連全球競(jìng)爭(zhēng)的資格都沒有。比如說歐洲，我們?nèi)W洲我都不知道找誰談，當(dāng)?shù)啬茏鲞x擇就是滴滴還是優(yōu)步的問題，那難道不悲哀嗎？對(duì)嘛。

吳曉波：都寡頭競(jìng)爭(zhēng)了?，F(xiàn)在用戶有比如說大家覺得滴滴現(xiàn)在的使用費(fèi)用在提高，這部分大家的感官是真實(shí)的還是？

程維：是真實(shí)的，它是相對(duì)。

吳曉波：提高了以后你還沒賺錢。

程維：相對(duì)于前兩年，前兩年因?yàn)槭蔷揞~補(bǔ)貼，滴滴也在補(bǔ)，優(yōu)步也在補(bǔ)，那時(shí)候大家已經(jīng)習(xí)慣兩塊錢、五塊錢、十塊錢，就比出租車便宜很多，也能叫到車。這個(gè)預(yù)期就是我講的這個(gè)后遺癥。

吳曉波：就后遺癥，你要還的債？

程維：對(duì)，要還的債，因?yàn)槟悴]有真正創(chuàng)造用戶價(jià)值，你并沒有因?yàn)榧夹g(shù)的進(jìn)步、效率的提高使得車費(fèi)便宜，而是靠補(bǔ)了五塊錢使得車費(fèi)便宜，而這個(gè)便宜產(chǎn)生了錯(cuò)覺，那自然你把這個(gè)拿掉以后，大家會(huì)覺得你貴了。這是我覺得真實(shí)的這種感受。但實(shí)際上，中國(guó)的出行價(jià)格是全球最便宜的。你看一看，比如美國(guó)如果你叫一輛車或者去日本或者去倫敦。

吳曉波：這個(gè)跟物價(jià)水平有關(guān)系。

程維：不，中國(guó)其他物價(jià)水平都很高的，中國(guó)的房子、中國(guó)的服裝、中國(guó)的酒店，吃飯，都接軌的，中國(guó)的出行相對(duì)是最低的。

吳曉波：比如我們講制造業(yè)也好，服務(wù)業(yè)也好，它的便捷效應(yīng)就是我達(dá)到一定規(guī)模以后，其實(shí)我的成本可以下降，或者我可以把它消費(fèi)給它分層次掉，給他們分層。我現(xiàn)在請(qǐng)教一下，比如說像滴滴這樣一些服務(wù)，就是說隨著我的用戶不斷地在增加，我的訂單量不斷地在增加，消費(fèi)者的支付成本是，會(huì)每年跟GDP一樣8%的上升？是會(huì)下降？

程維：我希望它越來越低。滴滴我們的使命是讓出行更美好，但怎么理解美好？我們覺得大概是三個(gè)方面：確定性、便宜、服務(wù)好。

吳曉波：確定性有的，便宜、服務(wù)好。第一、第三條我還都同意，第二條你解釋一下？

程維：確定性還沒有做好，確定性是出行接下來最重要的問題和挑戰(zhàn)，你還是有時(shí)候會(huì)打不到車，你還會(huì)焦慮，你還是會(huì)考慮要買輛車，是吧？不然的話，萬一關(guān)鍵時(shí)候沒有（車）怎么辦？是吧？這種焦慮還存在，這是因?yàn)榇_定性還不到位。但是確實(shí)在進(jìn)步，在2012年我們剛剛出發(fā)的時(shí)候，我們統(tǒng)計(jì)，比如在北京，你在路邊三分鐘之內(nèi)能夠等到一輛車，平均可能50%的概率。但是打車軟件大概有70%的概率能叫到一兩車，就叫出租車，回家之前用滴滴叫出租車，也不是能百分之百叫到，但是70%當(dāng)然能叫到，成交率。到了網(wǎng)約車時(shí)代大概是90%幾。

吳曉波：而我覺得你們現(xiàn)在有用戶體驗(yàn)蠻好的，就是我在上海，我叫不到車，但你能告訴我說我現(xiàn)在排在第八位、第四十八位，這就是你確定我就等，我反正前面還有四十七個(gè)人，所以這個(gè)還是挺好的。

程維：但依然還不夠，我覺得未來針對(duì)特殊人群，有一些人，你比如特殊場(chǎng)景，比如通勤或者你很關(guān)鍵的產(chǎn)品要實(shí)現(xiàn)到99%或者更高的穩(wěn)定性。只有這樣子才能在底層改變，這個(gè)城市里面大家都必須要買一輛車才能生活的這樣一個(gè)刻板觀念。

便宜是很重要的事情，滴滴“讓出行更美好”，如果不能讓它更便宜，那其實(shí)滴滴是沒有創(chuàng)造太多價(jià)值的。

樂觀的保守主義創(chuàng)新者

吳曉波：你在創(chuàng)辦滴滴之前，你管理過的最大的一個(gè)組織是多少人？

程維：一兩百人？

吳曉波：有一兩百人，現(xiàn)在呢？一萬多人。

程維：一萬人。

吳曉波：這六年創(chuàng)業(yè)，你覺得你在心境和心態(tài)上最大的變化是什么？

程維：中間起伏是很多的，那是各種過山車，所以我們有很多投資人，都說坐在副駕駛上都覺得心臟要跳出來。但我覺得如果再這種情況下面，你更要離得他遠(yuǎn)一點(diǎn)，在更長(zhǎng)的時(shí)間緯度和地域緯度來看，其實(shí)很多變化也沒有那么劇烈了，也沒有那么不可接受，它是有它規(guī)律性的，甚至有必然性的，對(duì)嗎？更多的還是要順勢(shì)而為，還是要做正確的事情。

吳曉波：你說你創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，已經(jīng)是個(gè)紅海了，其實(shí)蠻多公司在做了。你跑出來跟別的人比，我覺得不能按智商去算，對(duì)吧，你從個(gè)性角度來講或者你從人與人的角度來講，你覺得是哪個(gè)方面支持你的？

程維：我還是很幸運(yùn)，有幸運(yùn)的一面。

吳曉波：運(yùn)氣好是一件事，這很重要。

程維：千萬不要去總結(jié)，說可以抽取出一些基因復(fù)制一下就可以了，就是種子和土壤都很重要的，同樣的種子你換個(gè)土壤又不行了，同樣的土壤換種子又不行了。

吳曉波：你覺得你的個(gè)性是偏激進(jìn)還是偏保守的？

程維：保守吧。

吳曉波：你是偏保守的人？

程維：以前經(jīng)常講，我說我是一個(gè)樂觀的保守主義創(chuàng)新者。

吳曉波：樂觀的保守主義創(chuàng)新者。

程維：其實(shí)你是要理想主義還是要保守的，我是保守主義，不是創(chuàng)新者，但你必須是樂觀的，因?yàn)椴皇菢酚^的人，早就自己被自己嚇?biāo)懒?。漆黑一片，我能夠這樣講，就是做決定的時(shí)候真的是沖動(dòng)，有點(diǎn)無知無畏，一開始想要出來創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，真的沒有想到是這樣的一條路，無知無畏。但如果的今天問我，我也覺得應(yīng)該鼓勵(lì)所有人去走你沒有走過的路，走向上的路，就是把這個(gè)門一推，那就漆黑一片，走出去，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)、資本、政策跟漩渦一樣，但你已經(jīng)出來了，你也沒辦法，你回不去。

吳曉波：沒有一件事情是你預(yù)想到的，出門的時(shí)候想到的。

程維：所以眼睛一閉一睜，就到今天了。

程維：我們上線的時(shí)候，其實(shí)只有16個(gè)司機(jī)在北京上線。你知道整個(gè)北京只有16個(gè)司機(jī)，是孤孤單單的16盞燈，我們做了一個(gè)后臺(tái)，這個(gè)當(dāng)然有些失望，但我覺得16盞燈說明還有16個(gè)司機(jī)信任你，不要讓這些司機(jī)對(duì)我們失去了信心吧。那個(gè)時(shí)候搖搖進(jìn)了機(jī)場(chǎng)。

吳曉波：搖搖進(jìn)了機(jī)場(chǎng)。

程維：因?yàn)闄C(jī)場(chǎng)是最好的地方，出租車司機(jī)大概一周都會(huì)去一次機(jī)場(chǎng)，你守著機(jī)場(chǎng)，大概一周的時(shí)間會(huì)接觸所有的司機(jī)一遍，而且機(jī)場(chǎng)因?yàn)榈鹊臅r(shí)間很長(zhǎng)，他有個(gè)蓄車池，他有一個(gè)小時(shí)時(shí)間在那里。

吳曉波：要排隊(duì)。

程維：所以是有充分的時(shí)間讓你去宣傳的，所以搖搖花了很多錢，把機(jī)場(chǎng)包了下來。

吳曉波：這有排他性嗎？就他去了以后你就不能去了？

程維：排他性，對(duì)，那個(gè)時(shí)候我們還沒有融到錢，我們只有八十萬人民幣，所以我們同事問我說，我們能不能也去跟他拼價(jià)格戰(zhàn)，把地盤搶回來，拼不回來。后來我們就四千塊錢租了一個(gè)西客站，租了一個(gè)攤位，但是西客站跟機(jī)場(chǎng)不一樣，他是沒有蓄車池的，他那個(gè)車必須要往前挪，所以只能在那個(gè)挪車的中間，就跟那個(gè)富士康流水線一樣，我們的同事在那里面，就有一個(gè)卡口一樣的，去給過往的司機(jī)去宣傳。你只有在很短的時(shí)間里面告訴他我們是什么，說服他安裝，在他的手機(jī)上裝上，還要教會(huì)他怎么用。聽起來是不可能完成的任務(wù)，但如果你連這個(gè)也放棄了，那你就可能就死掉了。你街上更難吧？街上還有城管追你的。所以那個(gè)時(shí)候很感謝那個(gè)時(shí)候我們的兄弟、我們的團(tuán)隊(duì)，他們自己研發(fā)一套流程，就可以……

吳曉波：一分鐘之內(nèi)講得清楚嗎？

程維：三十秒之內(nèi)。

吳曉波：三十秒內(nèi)講清楚？

程維：他就要問司機(jī)，說你是不是諾基亞手機(jī)？因?yàn)槟闶遣荒軉栔悄苁謾C(jī)的，司機(jī)也不知道自己是不是智能手機(jī)，你說你是不是諾基亞手機(jī)，然后他說不是，不是拿過來。只要不是諾基亞，大概率是。那如果是智能手機(jī)，其實(shí)你是沒有時(shí)間在那里面去幫他打開App Store或者應(yīng)用商店下載的，信號(hào)也不好，所以我們開發(fā)一個(gè)程序，在電腦上面，插到他手機(jī)上面一鍵就裝上，裝上的同時(shí)塞給他一張傳單，上面寫著怎么用滴滴。告訴他一句話“裝上滴滴一個(gè)月可能收入可能多幾百塊錢”、一千塊錢，你試一試?！?/p>

吳曉波：他愿意把手機(jī)給你嗎？

程維：還是有很多司機(jī)愿意的。

吳曉波：他愿意給你。所以長(zhǎng)得像你這樣，看上去不像個(gè)騙子。

程維：但實(shí)際上是，那時(shí)候是冬天嘛，當(dāng)時(shí)我們講不拉到一萬個(gè)司機(jī)，可能滴滴就死掉了，但是要一萬個(gè)司機(jī)，其實(shí)談何容易，那個(gè)冬天我們的同事都戴著大皮帽子，裹著大衣，因?yàn)樘貏e冷。

吳曉波：對(duì)，北京的穿堂風(fēng)特別大。

程維：所以我們后來跟首都機(jī)場(chǎng)合作了，首都機(jī)場(chǎng)跟我們吃飯的時(shí)候，當(dāng)時(shí)可能負(fù)責(zé)合作的那個(gè)機(jī)場(chǎng)的工作人員就跟我們講，他們認(rèn)為他們?cè)瓉碇С謸u搖就已經(jīng)必勝了，他們完全想象不到為什么你們?cè)谝粋€(gè)西客站狹窄的通道里面還能夠跑出來。這個(gè)我說可能嘴巴很難表達(dá)為什么，所以那個(gè)時(shí)候我們講說，要努力到無能為力，上天會(huì)給你開一扇窗，不要輕言放棄。那其實(shí)好像已經(jīng)過去很久了，但是也就是五六年前的事，就是2012年底、2013年初那個(gè)冬天的事情。

吳曉波：對(duì)，如果這個(gè)節(jié)目有創(chuàng)業(yè)者看，其實(shí)我覺得挺重要的，就是你出門可能就踩到屎，對(duì)吧，出門可能就被打趴下。但是如果你不堅(jiān)持的話就可能一點(diǎn)機(jī)會(huì)都沒有，你只有往死磕。拐點(diǎn)是在什么地方你覺得？我看材料里面說有場(chǎng)大雪，我買過你們兩本書，你們自己編的那個(gè)書，是這樣嗎？

程維：是這樣。

吳曉波：有場(chǎng)大雪然后就打不到車。

程維：就是司機(jī)到一定的量以后，找到了一些辦法，可以去比較快速的接觸司機(jī)，慢慢開始有越來越多的司機(jī)愿意相信你試一試。但是他只是試一試，他如果打開滴滴，五分鐘、十分鐘沒有訂單，他會(huì)覺得你這個(gè)就是假的，因?yàn)檫€要耗我流量。

我當(dāng)時(shí)還出現(xiàn)過有司機(jī)找到我們的辦公室，進(jìn)門就把手機(jī)摔到我們的沙發(fā)上，我說你們就是騙子，因?yàn)橐粋€(gè)月下來，消耗了我多少多少錢流量，也沒有訂單，你說你不是騙我錢嗎？所以很長(zhǎng)時(shí)間大家都覺得滴滴應(yīng)該是跟運(yùn)營(yíng)商勾結(jié)，然后騙司機(jī)流量，然后跟運(yùn)營(yíng)商分成的，其實(shí)不是的。所以那時(shí)候的困難是有司機(jī)了，但是沒有訂單，沒有人叫車。

吳曉波：你要解決兩個(gè)問題嗎？你要把司機(jī)搞定，你還有大量的消費(fèi)者要教育？

程維：所以這是啟動(dòng)的困難嘛，零到一是最艱難的，然后零到一以后再往上滾雪球，相對(duì)而言還輕松一些。這個(gè)所以那時(shí)候我們?cè)囘^很多辦法去向乘客推廣，我都在我們家的電梯里面貼過海報(bào)，去過寫字樓的餐廳宣傳，但還是效果很小。那個(gè)時(shí)候的局面是叫車的人很少，但是司機(jī)慢慢起來了，但是你那么辛苦的司機(jī)發(fā)動(dòng)起來，讓他相信你一次，結(jié)果試一次發(fā)現(xiàn)沒有用，他再相信你就很難了，所以那個(gè)時(shí)候很焦慮，試了很多辦法以后都沒有用，突然之間有一次就是北京下雪了，就是在2012年的11月3號(hào)那。

吳曉波：你還記得那天。 

程維：而且下特大的雪，后幾年都沒有下那么大的雪了，我記得好像2013、2014年，北京都沒有下雪，但是2012年下了一場(chǎng)特別大的雪，下雪很多人就打不到車，然后他們可能模模糊糊看過報(bào)道或者接觸過我們的一些宣傳，然后就有人試著用我們，就那天晚上之后就開始有口碑了，在司機(jī)圈里面說滴滴這個(gè)東西是真的，真的接到一些單子了，不像是忽悠的，就開始有用戶，有口碑了。后來我們的市場(chǎng)部門就說，所有的努力都不如去看天氣預(yù)報(bào)。

吳曉波：老天下一場(chǎng)雪，刮個(gè)雨，來個(gè)臺(tái)風(fēng)很重要。

程維：對(duì)，所以還是很幸運(yùn)，就是至少……

吳曉波：這個(gè)雪你也要準(zhǔn)備好嘛，否則你也接不住。

程維：所以那天下完雪以后我們第一次過一千單，一天有一件筆交易，所以我們還是很興奮的。

吳曉波：現(xiàn)在一天有多少筆了？

程維：三千萬筆。

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